LA PUPILA INSOMNE

Sobre la corrupción y el socialismo: una mirada crítica y esperanzada. Por Carlos Luque Zayas Bazán by Iroel Sánchez

Un comentarista, autodenominado Maño, opina en La Pupila Insomne que “el grado de corrupción en la isla (de Cuba) es un “niño de pecho” comparada con la corrupción realmente existente en otros mucho países”. 

Ese comentario, y sobre todo el valiente artículo de Esteban Morales sobre el tema de la corrupción en Cuba, a propósito del cual comenta el forista Maño, motivó estas notas, que sólo pretenden estimular el pensamiento, el análisis y el debate ante la complejidad y las muchas variables que gravitan alrededor de este flagelo mundial y que tanto daño le hace a la ingente tarea de construir el socialismo y al prestigio mismo de ese ideal. 

Se puede suscribir la afirmación de Maño, sobre todo  la corrupción en Cuba con la endémica existente en países donde los poderes representan, legislan y favorecen al mundo empresarial privado, mientras se declaran sin rubor democráticos. El tipo de corrupción característico de muchos países capitalistas - clasificado por Transparencia Internacional, precisamente, con la taxonomía de Gran Corrupción, es, según la define ese organismo, la “corrupción conformada por actos cometidos en el alto nivel de gobierno que distorsionan las políticas o el funcionamiento central del estado para propiciar que sus líderes de beneficien a expensas del bien público” (1) – y esta, efectivamente, no es una realidad frecuente ni predominante en Cuba. 

Si para tener una referencia persistimos en atenernos a la taxonomía de Transparencia Internacional, que aplican, por demás muy dudosamente, el siguiente nivel inmediatamente inferior en grado a la Gran Corrupción, es un nivel  que denomina la “petty”, la pequeña corrupción, o corruptela, aquella que sería la “cometida por funcionarios medios o bajos en sus interacciones con el ciudadano común cuando estos acceden a los bienes básicos o a los servicios de hospitales, escuelas, departamentos de policía, u otros organismos” (2)

Finalmente, la corrupción política, tal como es conceptuada en ese organismo, tampoco es la característica en Cuba, pues se define como la manipulación de políticas, o del funcionamiento de instituciones, o de las reglas de procedimiento en la asignación de recursos o financiamientos, cometidos por responsables políticos en el ejercicio de un abuso de poder para mantener estatus y riqueza personal.

Sin embargo, en opinión de este comentarista, toda corrupción tiene un componente político, y es un daño gravísimo no sólo económico, sino lo que quizás es más gravoso en sociedades como Cuba, es una lesión espiritual, cultural e ideológica, a la vez que un debilitamiento en la lucha contra las dominaciones.

Pero hay una gran, aunque aparente, paradoja sólo aparente: la corrupción es consustancial al capitalismo, la corrupción en las sociedades capitalistas son funcionales al sistema, es una propiedad que las define, por cuanto la desigualdad fundada en la explotación del trabajo por el capital es el pecado capital  original y la más grave corrupción de todas. Por cierto, Transparencia Internacional no incluye el carácter capitalista de un sistema como la corrupción por antonomasia, lo que hace en ellas endémicos sus primeros y terceros conceptos de corrupción aquí citados. Los resultados del índice de corrupción que se muestran por esa entidad para el 2015 son más que dudosos pero no es el caso ahora analizarlos aquí. El interesado lo puede consultar en: http://www.transparency.org/cpi2015).

La existencia de la enorme brecha entre la minoría rica y la gran mayoría sometida a las deudas eternas de los créditos bancarios, la privatización de la salud, la educación; el desempleo o el subempleo parcial y precario, la amenaza constante del despido laboral, la pérdida o hipoteca de sus condiciones mínimas de vida, la desprotección social, las pensiones miserables sometidas al casino financiero, el empobrecimiento de la vida espiritual rehén de la desinformación y la subcultura televisiva y publicitaria, el flagelo de las drogas que destruye enormes capacidades entre sus juventudes, el saqueo de los recursos nacionales cuyas ganancias fluyen en mayor proporción hacia sus explotadores transnacionales, la fundamental mentira que son sus aparentes democracias donde al poder político sólo se accede  mediante el poder del dinero, y luego en el gobierno, después de ser legitimadas por las elecciones, se legisla y gobierna para las élites, todo ello es una corrupción en sí misma que define y explica, a la vez que es fundamento sobre el que se sostiene la hegemonía capitalista. 

Hay que reconocer, por demás, que la corrupción se persigue en algunos países porque no todos los funcionarios se corrompen por igual y en las sociedades capitalistas también florecen las cualidades humanas virtuosas. Por ejemplo, el aparato fiscal en Chile funciona con relativa independencia en la persecución de los múltiples casos de corrupción política y colusión entre parlamentarios, políticos, partidos y grupos empresariales que se han producido en los últimos años, aunque después el aparato penal -creado y manipulado por los mismos parlamentarios - es sumamente benigno, y en muchos casos las sanciones no se corresponden con el grado que merecería el dolo. Pero en esas sociedades cuando se combate la corrupción, muchas veces  devienen en ajustes de cuentas entre los que se reparten el pastel económico y el poder de un estado, que cumple así una función clientelar  de la clase empresarial. La persecución de los que violan las reglas del sistema al interior de las naciones, tiene su correlación global en la repartición del mundo en áreas de influencia, oportunidad de rapiña y lucha por los recursos ajenos, que es el objetivo del gran capital transnacional en las guerras intercapitalistas. 

Aparentemente este tipo de corrupción capitalista puede definirse sólo como política, pero esa calificación es limitada, porque puede afirmarse que la corrupción política es la gran corrupción económica por otros medios, está directamente relacionada con ella, la propicia y forma parte de una misma entidad con vasos comunicantes entre los actores corruptos.

Pero en una sociedad que se propone el ideal de la convivencia socialista, y la propiedad social sobre la riqueza nacional y los medios de producción, la corrupción tiene otro origen, y otro significado, y por tanto amerita otro análisis del que puede hacerse de la corrupción capitalista. Y exige, por lo tanto, encontrarle otras soluciones, adecuadas a su índole.

En primer lugar la corrupción en Cuba no tiene un entramado sistémico en la colusión que se teje entre  la legislación, la ejecución política, la aplicación de la justicia, la alta dirección política  y el mundo empresarial. No hay ni puede haber puerta giratoria en Cuba, tal como es habitual este tipo de corrupción en el mundo capitalista, porque ningún parlamentario y miembro del gobierno accede a sus funciones a partir de sus recursos privados, ni para favorecer los suyos o de terceros, ni existe el lobby a favor de las empresas, ni después de cumplir sus funciones los gobernantes  son retribuidos en el mundo empresarial como pago de sus servicios.

Aunque eso es obvio para muchos que se informan, o han visitado Cuba sin la vista epidérmica del turista, o no se dejan engañar por la leyenda negra de la propaganda anticubana, hay que subrayarlo, porque los lectores extranjeros que no conocen bien esa realidad, cuando oyen hablar de corrupción en Cuba, se imaginan, como le dicen o preguntan a este autor, o lo expresan en las redes sociales, que es la misma que ellos conocen: es decir, fundamentalmente la corrupción de la gran política coludida con el empresariado. 

Se explica la distinta condición de la corrupción cuando ocurre en Cuba porque los miembros del parlamento a ningún nivel, ni del estado, ni del gobierno, ni del partido, legislan o gobiernan representando y favoreciendo a una gran propiedad privada que no existe, a un mundo empresarial que lograra posicionarse o verse representado en los estamentos del gobierno. Se explica, además, porque las políticas inclusivas en favor de las mayorías, que son aspiraciones frustradas  constantemente en tantos pueblos y motivo de sus luchas, son regla en Cuba. 

Por el contrario, la gran corrupción, cuando ha ocurrido y  se ha detectado en el desempeño de funcionarios  burocráticos del alto nivel económico o político, se ha juzgado y ejemplarmente castigado, incluso aunque sus figuras hayan sido personas de trayectorias meritorias anteriores. No puede afirmarse con razón que ese tipo de corrupción goce de impunidad.

¿Cuál es la corrupción prevaleciente y más frecuente en Cuba, si no es la de la gran política, y si no es la de los más altos niveles de los funcionarios del gobierno y la economía? ¿Cuál es su motivación, su origen, sus causas, y cómo podría prevenirse, aumentando las probabilidades de éxito?

En Cuba no existe la gran propiedad privada capitalista. La gran corrupción, como ha sido definida más arriba, y la corrupción política, son infrecuentes; la primera, perseguida y castigada, no goza de impunidad estatal, y prácticamente nula la segunda. El tipo de corrupción más frecuente en Cuba es la que atenta contra la propiedad social gestionada por los niveles administrativos de base del aparato estatal, y raramente, aunque ha ocurrido, por los niveles administrativos superiores. Es propiciada por la indisciplina, la negligencia, o el dolo administrativo. Ocurre en empresas u organismos estatales y consiste fundamentalmente en el desvío de recursos deficitarios para su venta ilícita en el mercado informal subterráneo, o para consumo directo y suntuario de los corruptos más inmorales abusando de la confianza y el poder. También como intercambio o pago de favores de los administradores o funcionarios económicos o contables que se corrompen o cometen cohecho. En ocasiones surgen del cohecho en las sociedades de economía mixta, por sus relaciones con las administraciones de la parte extranjera.

La corrupción en Cuba es un atentado a la propiedad social, porque afecta los intereses comunes a la sociedad y no daña a propietarios privados.  Se propicia por el descontrol y la indisciplina administrativa. Su raíz más profunda está, sin embargo, de un lado, en la demanda existente por el desabastecimiento eventual de productos básicos y otros no tan imprescindibles, y a veces, por la demanda de lujos de los individuos más inescrupulosos, y, del otro lado, por la oferta de los que tienen acceso al control de los recursos y se corrompen sustrayéndolo, o desviándolos  de sus fines legales, o por aquellas personas, en ocasiones obreros, que se procuran el acceso, el robo o el desvío, por la falta de control, o la complicidad entre directivos y subordinados. Puede decirse que el trabajador, obrero simple, funcionario menor, o administrativo, se roba a así mismo, o se otorga a sí mismo, lo que pertenece a toda la sociedad. Es la gran diferencia con respecto a la corrupción de todo tipo en las sociedades capitalistas, y la ínsita  y consustancial a ese sistema económico y político, en que el robo de mayor envergadura no es precisamente el que se hacen los poseedores entre sí, sino el que se comete contra el erario público o el dinero de los contribuyentes.

Según el último informe de la Contraloría General de la República, correspondiente a los resultados del año 2015 “los recursos más afectados en la mayoría de los sectores son los medios informáticos, el combustible, los materiales de construcción, las piezas y neumáticos.”, es decir, los más deficitarios, caros  y demandados. Asimismo “el mayor número de implicados se concentra en el comercio, la gastronomía, y el sector agroalimentario”.

En un resumen del año 2012, la Contralora general de la República afirmaba que “hay dos elementos esenciales que siempre coinciden, independientemente de las maneras en que se manifiesten: uno es la falta de control, el incumplimiento de lo que está dispuesto, indisciplinas, violaciones, irresponsabilidad; y el otro es la pérdida de valores, ética y vergüenza de las personas.” (3)

Esta segunda razón se refiere al que quizás sea el reto más difícil, no sólo de la ética socialista, sino de la humanidad toda: el predominio de los valores y las virtudes superiores ciudadanas en la conducta pública y privada del ser humano.

(Una disculpa por la pequeña digresión. Robespierre, el gran revolucionario francés, en el discurso pronunciado el 18 Pluvioso, año II (5 de feberero de 1794), conocido comoSOBRE LOS PRINCIPIOS DE MORAL POLITICA, declaraba “En nuestro país queremos sustituir el egoísmo por la moral, el honor por la honradez, las costumbres por los principios, las conveniencias por los deberes, la tiranía de la moda por el dominio de la razón, el desprecio de la desgracia por el desprecio del vicio, la insolencia por el orgullo, la vanidad por la grandeza de ánimo, el amor al dinero por el amor a la gloria, la buena sociedad por las buenas gentes, la intriga por el mérito, la presunción por la inteligencia, la apariencia por la verdad, el tedio del placer voluptuoso por el encanto de la felicidad, la pequeñez de los “grandes” por la grandeza del hombre; y un pueblo “amable”, frívolo y miserable por un pueblo magnánimo, poderoso y feliz; es decir, todos los vicios y todas las ridiculeces de la Monarquía por todas las virtudes y todos los milagros de la República.” Esas aspiraciones, en esencia, son las del socialismo.

Las especialidades antropológicas, sociológicas, de la ciencia política, las económicas y psicológicas que estudian este tema desde sus respectivos métodos y enfoques, no han podido aun dar una respuesta medianamente esclarecedora de cómo lograr el mejoramiento de la conducta ética humana, pero es de esperar que cuando la desigualdad no sea el rasgo predominante en las modernas sociedades, cuando la precariedad no sea la condición de vida de tantos millones de seres humanos, y cuando las élites de las naciones ricas no saqueen a mansalva los recursos de los países que empobrecen con la desmedida ambición del capitalismo por el aumento de sus tasas de ganancias, las probabilidades del mejoramiento humano aumenten considerablemente. No se ha podido establecer, sin embargo, para que mientras tanto esa sea la tendencia predominante, si son esenciales primero las condiciones materiales de vida como caldo propicio de las virtudes espirituales, o si es la existencia de una masa crítica mínima y suficiente de hombres probos y ciudadanos virtuosos, la condición de base para que esas premisas puedan establecerse y generalizarse. Seguramente es una interrelación compleja de uno y otro, y múltiples  factores, pero se hace evidente que un planeta donde  la mayoría de sus pobladores viven en constante lucha por la sobrevivencia, no es el mejor caldo de cultivo para que las virtudes florezcan en esa masa crítica suficiente y se convierta en tendencia predominante.

La teoría al respecto siempre pensó que las relaciones que establecen los hombres en la sociedad, que el sistema en que vivan, a la postre daría lugar al surgimiento de hombres de conducta éticamente superior, pero se está lejos de poder falsear con seguridad esa variable. Mientras tanto, será necesario insistir en encontrar un equilibrio entre la coerción que haga respetar la ley por el temor al justo castigo, el control donde el juez no sea parte, combinado con la confianza humana comprobada. El pensamiento de Martí es justo al decir: “¿quién no ha querido pertenecer a la fila de los nobles”? Y la básica confianza en el mejoramiento humano es la más noble cualidad de un revolucionario, aunque ella sea vea decepcionada muchas veces no se puede cejar en ese empeño.)

En las empresas y entidades cubanas se realizan durante el año múltiples controles administrativos y contables, al punto que muchas veces las administraciones se quejan de su frecuencia, a veces verdaderamente excesiva. Los resultados que muestran las contralorías de la República y las fiscalías económicas, demuestran que los equipos de controladores y fiscales no se coluden con las administraciones, pero los controles externos a la empresa son reactivos, o como se dice en Cuba, le hacen la autopsia al cadáver en vez de impedir la enfermedad, no son proactivos, detectan la corrupción cuando ya ha sucedido, y de lo que se trata es de prevenirlos e impedir que florezcan las causas que lo propician.

Es innegable entonces que parte de la solución, mientras no vayan desapareciendo las dificultades económicas que crean la demanda en el mercado negro, y la oferta de los recursos que se desvían, tendría que estar en la efectividad del control interno preventivo.

En las empresas cubanas existen departamentos de control interno administrativo, y de control de la calidad, pero la experiencia, acotada naturalmente a su limitado entorno de la vida laboral de este autor, es que los primeros padecen de un funcionamiento casi puramente formal en algunas entidades, de lo contrario, no se explican las causas del descontrol en ellas como el caldo de cultivo de la corrupción. Muchas veces los controles externos son esperados, y las empresas se preparan para ellos. No se puede negar que muchas deficiencias reveladas por las contralorías se detectan y se resuelven, pero indudablemente no los neurálgicos y aquellas que propician la corrupción en las empresas o entidades donde ello ocurre.

Es plausible suponer que mientras no exista, al interior de las empresas, una contraparte de la administración que sea inmune a la cooptación y la complicidad en el delito, – a no confiar sólo en las virtudes de la espontánea honestidad, tan precaria todavía a la humana condición como para considerarla generalizada o espontáneas  - y cuyo interés esté precisamente en evitar las pérdidas en que la empresa incurriera cuando se desvían recursos, no se estará cerca de una  solución de raíz.

Pero para que lo anterior sea posible y tenga probabilidades de funcionar, ese interés más fuerte y opuesto al interés de ser cooptado y absorbido por una administración potencialmente en condiciones de corromperse en ausencia de contraparte, esta última tiene que superar un difícil escollo, según indica la experiencia: tiene que formar parte de la entidad, no puede ser ajeno a ella, y a la vez, gozar de una independencia e inmunidad relativa con protección legal operativa con respecto a posibles excesos de la administración. Ese escollo sólo puede superarse si la entidad contraparte está formada y colegiada y auto regulada por un grupo de trabajadores seleccionados por el colectivo, y con un liderazgo merecido en la ejecución proba y eficaz de sus funciones.   A la vez, los resultados económicos de la probidad administrativa que resultara del éxito del control, tendrán que reflejarse positivamente en las condiciones de trabajo, en los salarios, y los estímulos a los trabajadores, o al menos, en el equilibrio de los resultados que se hayan logrado. Tanto ese organismo de control interno y la administración deben ser removidos por el voto de las asambleas de trabajadores cuando el caso lo amerite, es decir, cuando ocurran casos de corrupción y también deben pagar sanciones pecuniarias y morales cuando se compruebe negligencia o incumplimiento de los deberes que hayan propiciado el acto corrupto.

Se supone que esa función corresponde a los sindicatos y a los núcleos del partido en las entidades, pero es obvio que en esos organismos, en los que durante el año 2015 se produjo el desvío de recursos por 132 millones en moneda nacional, ni la función sindical ni la partidaria, en ese aspecto, funcionaron. El examen profundo de esa arista de la cuestión es imprescindible para atacar exitosamente una de las raíces de la corrupción.

En el fondo de las causas de la corrupción, importantes analistas han señalado la dificultad que tienen los intentos socialistas para hacer sentir verdadero dueño a los trabajadores de sus propios recursos productivos. Nada hay de difícil en eso para la pequeña, o cualquier dimensión de la propiedad privada. Pero la propiedad social socialista ha tenido dificultades de honduras teóricas y hasta filosóficas para lograr que efectivamente el obrero se sienta y sepa dueño de los recursos sin que ello sea una propiedad privada sustentada en la explotación.

El destacado jurista cubano Julio Fernández Bulté, ya fallecido, al referirse en una de sus obras a las causas de la implosión del campo socialista, señalaba que nunca se pudo hacer efectiva la condición de propietarios sociales de los medios de producción a los trabajadores de esas naciones, pese a que sus recursos no pertenecían en puridad jurídica a privados. Eso influye en el cuidado de la propiedad social, y en el hecho de que cuando el trabajador atenta contra lo que no le pertenece sino a sí mismo pero también a la sociedad, no tenga la percepción de que se roba y produce un daño social. Es también un éxito de la cultura capitalista individualista y un fracaso en la formación social de virtudes ciudadanas superiores. Es también una contradicción entre lo que se entiende tradicionalmente como propiedad en el sentido de que se espera de ella un beneficio directo, y el hecho de la que la riqueza común tiene que ser justamente redistribuida entre todos los propietarios sociales. Es una consecuencia de no poder todavía exigir de cada cuál según sus capacidades,  y dar a cada cuál según su trabajo en el ámbito social todo, si cada empresa se hace dueña de sus trabajadores, exige que las ganancias, como propiedad social les pertenezcan, y a la vez, la necesidad de la planificación nacional de la satisfacción de las necesidades sociales. ¿Cómo lograrlo? He allí el dilema mayor, porque todo ello hay que resolverlo en medio de las injustas relaciones internacionales de explotación del capital global ante el trabajo, y en el caso de Cuba, frente al antagonismo esencial del capitalismo ante lo que ha significado su ejemplo de que con muy escasos recursos se hayan podido mantener con diferentes niveles de satisfacción, pero sin renunciar a ello tras largas décadas, derechos tan fundamentales al ser humano como la salud, la educación, y la protección social de los más desfavorecidos, todo ello junto a la soberanía bajo ataque constante.

La experiencia histórica socialista ha ensayado variantes todas más o menos fallidas, e incluso la autogestión obrera, poner en manos de los trabajadores la propiedad de las empresas, la elección de sus directivos y, como pedía el Che, hasta decidir lo que va al consumo y lo que va a la inversión a nivel de las entidades.

También el fracaso de esas variantes se ha debido en buena medida al imperio global del mercado capitalista y a la necesidad insoslayable de conjugar la autogestión con la planificación territorial y nacional, y eso en medio de múltiples dificultades por la interdependencia mundial de las economías y las sucesivas crisis económicas del sistema. No se puede decir con justicia que el fracaso de esos intentos se deba sólo y principalmente a causas internas. Sin embargo, y en medio  de esas condiciones, es que tiene que resolverse la cuestión de la efectiva propiedad social sobre los medios de producción como uno de los resortes que hagan desaparecer el fenómeno de la corrupción. Las posibilidades de los medios coercitivos son limitadas y casi siempre reactivas. Por otra parte, el hecho de que el colectivo de trabajadores sea dueño directo de sus empresas por medio del otorgamiento de derechos ampliados para su conducción, tampoco es una garantía absoluta de la desaparición de las causas de la corrupción. A su interior se darían en menor escala, pero de igual esencia, las necesidades del control administrativo efectivo, y la misma necesidad de independencia de sus órganos de control con respecto a las administraciones. Pero es presumible que al ser dañados directamente por las consecuencias de los desvíos, o robos, o la mala administración de los recursos, podrían reaccionar con más interés y eficacia. No se ve otro camino más directo para la efectiva concreción de la propiedad social de los medios de producción en el intento de la construcción de las sociedades socialistas y la paulatina creación de una moral comunista. Las dificultades a resolver son gigantescas pero se hace evidente que mientras no exista ese hombre nuevo de altas virtudes de honestidad ciudadana, el control, la coerción, la sanción tiene  que equilibrarse con la creación de la pertenencia social allí donde se quiera distanciar la sociedad del estímulo al egoísmo individualista, que es la madre moral de la corrupción. Es una vez más, la tremenda y desigual lucha entre el capitalismo y la noble utopía socialista

Finalmente, puede suponerse, con plausible poco margen de error, que en una sociedad económica y espiritualmente próspera, que haya logrado una hipotética educación socialista de la mayoría de sus ciudadanos, sin carencias básicas, y con relativa sana igualdad y posibilidades de ascenso social según el mérito y el esfuerzo empeñado, aún no desaparecería del todo la corrupción, aunque sea razonable imaginar que disminuirían sus probabilidades de ocurrencia. Pero lo que sí es indudable, es que en países subdesarrollados, a los que se imponen enormes dificultades para su ascenso  económico, no sólo el intercambio mundial desigual y el saqueo de sus recursos, sino las agresiones continuas a su economía, y que tiene delante el paradigma cultural del consumismo y la riqueza relativa de los gobiernos de las naciones explotadoras como el modo válido de autorrealización personal, a la vez que, como Cuba, recorre una dura senda de más de medio siglo pretendiendo un modo de vivir inédito que no tiene un origen espontáneo, como el egoísmo, el individualismo, y el instinto de sobrevivencia naturales, sino que debe lograrse en el difícil cincelado de las virtudes humanas superiores en medio de carencias, todo ello combinado aumenta y maximizan las probabilidades para crear un caldo de cultivo más propicio a la aparición de la corrupción que se basa tanto en la búsqueda de recursos para paliar los sufrimientos de la escasez, como el estímulo para los que ven en propiciarlo un modo ilícito de vida fácil y sin sacrificios.

Con esta reflexión no se justifica la corrupción, pero es de justicia elemental considerar estas variables en su análisis. Las probabilidades para el florecimiento de las virtudes humanas están relacionadas proporcionalmente, o al menos maximizadas, con la sana prosperidad, material y espiritual, como dejara apuntado Martí en sabia observación, aunque tampoco ello es garantía de que las virtud surja por generación espontánea.

Puede ser inmensamente incalculable el tiempo que tenga que recorrer la humanidad hasta el momento en que la corrupción sea un raro fenómeno, pero al menos hasta hoy no hay razón ninguna para imaginar que ello pueda ocurrir en los sistemas de vida basados en el interés individual y mucho menos en las condiciones de escandalosa desigualdad del mundo que llamamos moderno.  Es una de las razones por seguir luchando por el socialismo. Sólo el socialismo mayoritaria y conscientemente aceptado por un pueblo, puede ser el camino que un día nos conduzca a la esperanza de lograr una sociedad donde la corrupción sea una rara patología social y una excepción que confirme la regla.

• http://www.transparency.org/what-is-corruption/#define
• Ídem.
• http://cgr.jovenclub.cu/documentos/menucapacitacion/EntrevistaCGporJR1ra.pdf